Re: Altruismo

por Enigma Vie Dic 11, 2009 3:39 pm

aun no discutimos sobre lso actos egoistas, aunque los hayan filtrado en la discucion, por ahroa.. estabamos en los actos altruistas no voluntarios planteados por Bishi

Pero si no hay vountad consciente de cometerlos.... donde esta el altruismo?

PD: No tengo obligacion alguna de refutar formalmente a Bishopin, ya que no estudio filosofia, de la misma forma que si te estas atragantando no tengo obligacion de saber hacerte una traqueotomia con un tramontina y una birome justo bajo la nuez de adan, pero ....almenos lo intetaria si veo que te pones azul

por Morfeanath Vie Dic 11, 2009 3:42 pm

Bueno, dejaste morir a Bishop en tu analogia!, pero la intencion es lo que cuenta.

Sobre lo de refutar, no es complicado, y si bien estoy de acuerdo que no es de conocimiento publico en que condiciones se refuta un argumento, teoria o lo que sea, resumiendo basicamente, tenes que encontrar un contra-ejemplo en el que todas las premisas sean verdaderas y la conclusion falsa. Si eso pasa, el argumento no es valido. Tambien, si cierta teoria predice un evento y este evento no se da, se puede inferir que alguna hipotesis es falsa y no te ves forzada a aceptar la postura del otro (tesis). Tambien podes no aceptar las premisas y no te ves obligada a aceptar la conclusion, pero si aceptas las premisas y es un razonamiento valido, no estas siendo racional si no aceptas la conclusion, tambien probando que las premisas son falsas no te ves obligada (ni nadie, para tal caso) a aceptar la conclusion, aún si es un razonamiento valido, o una teoria consistente.

PD: Habia puesto falacia por negacion del consecuente (esto es modus tollens y se puede usar tranquilamente, es una parte de lo que se llama algoritmo de diagnostico en medicina), perdon, la falacia es la de afirmacion del consecuente. Obviamente se puede hilar mucho más fino, pero esto es una base.

M

por Enigma Vie Dic 11, 2009 3:47 pm

esque Bishopino jamas se pondria azul.... el se pone rojito comunista marxista, el del ejemplo eras vos... y no me hables cuando te estoy por abrir la garganta con un tramontina que ahora que lo pienso... nisiquiera pense en desingfectarlo antes =P kuak!

por Martín Vie Dic 11, 2009 3:53 pm

Enigma escribió:
Martín escribió:
Enigma escribió:Si hago una donacion de organos en forma consciente y voluntaria... eso es un acto altruista, porque yo elijo sacrificarme en pos del bien de otra persona

Yo digo que es un acto egoista porque la unica forma de llegar a la conclusion de donar organos de esa forma es que a mi me haga sentir bien/satisfaga hacerlo, importe o no mi vida. La relacion costo/beneficio propio que hace el sujeto en su cabeza le indica que sacrificandose se va a sentir mejor que si no lo hace porque, por ejemplo y solo a modo de ejemplo, le molestaria mucho en lo que le queda de su vida que no se sacrifico para salvar a otra persona (o cualquier otro costo que segun la percepcion y juicio de valor del sujeto sea mayor a perder su vida).

Con el resto ni me gasto, son boludeces. Pero eso me parecio bueno para expandir mi punto de vista.

Mesclamos frutas y verduras caballero?
Estamos discutiendo (entre otras tantas cosas) el acto altruista en si, no sus motivaciones, ya que para cada individuo/caso en particular, las motivaciones pueden ser muy diferentes, suponiendo que logremos averiguarlas

El acto altruista en si, es la eleccion voluntaria y consciente de actuar en contra de tu propio beneficio, sacrificandote en pos dle bien de una tercera persona

Las motivaciones, deseos y motivos que impulsan al individuo son tantas como individuos y vidas haya en la lista de ejemplos

Por lo tanto.. si uno de los postulados de la hipotesis Bishopiana es falas... el resultado de la hipotesis tambien lo es

Ya que sin accion voluntaria consciente, el altruismo... no puede existir como acto de sacrificio

Es absurdo postular que el que se tira a las vias del tren, lo hace en pos del mejor funcionamiento y engrase de la maquinaria.... lo mismo para un ciervo que sea plato culinario del dia del leon de turno

Saludos cordiales
Su Graciosa Majestad
Elita I

EDIT: A los consortes me los busco sola, muchisimas gracias por su estimadisimo interes.

Sabes leer e interpretar lo que digo? Yo estoy hablando sobre la relacion costo beneficio, sobre que puede ser benefisioso para alguien y que no, que el altruismo no existe y me saltas con esta estupidez (que es hasta donde lei):

El acto altruista en si, es la eleccion voluntaria y consciente de actuar en contra de tu propio beneficio, sacrificandote en pos dle bien de una tercera persona

Vos tomaste el ejemplo como un acto altruista (que para mi no existe) y di mi punto de vista diciendo que para mi, por lo dicho anteriormente, es un acto egoista.

Deberia haber que pagar por cada post asi la gente evita postear estupideces.

por Enigma Vie Dic 11, 2009 6:19 pm

Morfeanath escribió:Bueno, dejaste morir a Bishop en tu analogia!, pero la intencion es lo que cuenta.

Sobre lo de refutar, no es complicado

Nunca dejo morir a bishi, sufrir tal ves, pero dejarlo morir jamas.

Entonces con descubir que una de las patas de la mesa es mas corta que las otras 3 no alcanza para decir que la mesa esta chueca?

De que me sirve un razonamiento valido si los datos son erroneos y por ende la conclusion no puede estar bien si parte desde un error inicial

PD: Martin, se leer e interpretar bastante bien, evidentemente, ud no, pero... no es mi problema y tampoco deberia serlo para ud, tratandose de un foro de juego y no de una tesis final en la carrera de filosofia...vio?

por Martín Vie Dic 11, 2009 6:30 pm

Este no es un foro de juegos, ese es 3dg. Este lo usamos para discutir entre conocidos y pasar el rato. Me quoteaste y escribiste lo primero que se te vino a la mente sin coordinar dos neuronas.

Tantos mmorpg chinos te estan haciendo mal.

por Morfeanath Vie Dic 11, 2009 7:36 pm

Enigma escribió:De que me sirve un razonamiento valido si los datos son erroneos y por ende la conclusion no puede estar bien si parte desde un error inicial

Para saber si algo está roto, primero deberías saber como funciona, sino dificilmente lo sepas. Y esto no necesariamente es filosofía, es común a cualquier razonamiento, desde una discusion cualquiera a una teoria cientifica.

M

por Bishop Dom Ene 03, 2010 9:17 pm

Y se siguen sumando pruebas irrefutibles respecto al altruismo Altruismo - Página 3 Icon_cheers

http://bibliotecaesceptica.wordpress.com/2009/01/10/la-ciencia-descubre-las-claves-de-la-felicidad-monica-salomone/#more-1285

Y hablamos de ciencia pura y dura... a tragarse los razonamientos egoístiles y a regalarme todo Altruismo - Página 3 Icon_cheers

por Cachi Lun Ene 04, 2010 1:52 pm

Ont: Linda nota, le faltó decir al final que lean el primer libro impreso... que está sobrado en actos altruistas.

Off: Desde el punto de vista económico es bueno que las personas dejen de lado el consumismo por el ahorro...

Off2: ¿Y una vez que tengas todo? ¿qué sigue?

por Bishop Lun Ene 04, 2010 1:59 pm

Cachi, siempre congruente con la acidez que lo caracteriza cheers

Euuuu, no son cristianos, fijate la web... "escepticismo".

Off2---> muy buen planteo, podrías abrir topic al respecto.

Off1---> se relaciona con el topic capitalismo-parasitismo, excelente cheers

por vp Lun Ene 04, 2010 4:33 pm

¿Siguen en este mar horrible de despecho?
Qué acaso no quedó por demás claro que esto fue un simple "quiero tener una teoría tan buena como la de vp"?

Enigma tu error radica mucho antes de lo que pensás. En algún momento espacio-tiempo leíste el planteo de bishop y creiste que eso que el llama altruismo existe.
Toda acción es una reacción y toda reacción tiene una motivación. Irrefutable, cierto y hermoso a la vez. Como dijo Martín, todo acto altruista es egoísta en el fondo.
Nadie hace voluntariamente algo que no quiere hacer, a menos que ese algo concluya en otra cosa que si quiere.

De nuevo, familia y amigos se revelan importantes, pero no el dinero (cubierto lo básico).

Ja, ni la cara les dio que tuvieron que poner lo obvio en paréntesis. La felicidad no existe sin dinero, como me habrás escuchado decir, más aún el dinero es el anti-altruismo.
Solo presionando un poco podría demostrar que el altruismo es, efectivamente, la búsqueda de la infelicidad. Algo que si existe, debería ser eliminado de la faz de la tierra.

Mi teoría del egoismo está al borde de evolucionar en "Teoría del egoismo trotskoleninista"

por Bishop Lun Ene 04, 2010 5:21 pm

Nooooooo, justo viniste acá, iba a poner esa nota en el topic ese nefasto que creaste Altruismo - Página 3 Icon_sad

Hay que tener cubierto lo básico, eso no implica que se cubra con dinero. En mi caso se cubre trabajando, capaz vos generás dinero de la nada Altruismo - Página 3 Icon_surprised

por Morfeanath Lun Ene 04, 2010 6:39 pm

Felicidad Sintetica: http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy.html

Concepto interesante. Ah, está subtitulado en 19 idiomas (hasta Farsi), pero no en español :p

M

por Bishop Lun Ene 04, 2010 6:44 pm

Low bad as I understand better english and comprend that video!!! Altruismo - Página 3 Icon_cheers

por Martín Lun Ene 04, 2010 6:45 pm

Morfeanath escribió:Felicidad Sintetica: http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy.html

Concepto interesante. Ah, está subtitulado en 19 idiomas (hasta Farsi), pero no en español :p

M

Viste el de "The paradox of choice"?

por Morfeanath Lun Ene 04, 2010 7:11 pm

Martín escribió:
Morfeanath escribió:Felicidad Sintetica: http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy.html

Concepto interesante. Ah, está subtitulado en 19 idiomas (hasta Farsi), pero no en español :p

M

Viste el de "The paradox of choice"?

Si es el del mismo tipo sí, no recuerdo el nombre exacto del otro que tiene, sino, no y ahora lo busco. Hay cosas increibles en esta pagina. Salvo bueno, la charla de Al Gore.

M

por Martín Lun Ene 04, 2010 7:30 pm

Es otro.

http://www.ted.com/talks/lang/eng/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html

Ahi vi el que posteaste, es interesante ese mecanismo del cerebro.

por Morfeanath Lun Ene 04, 2010 8:01 pm

Martín escribió:Es otro.

http://www.ted.com/talks/lang/eng/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html

Ahi vi el que posteaste, es interesante ese mecanismo del cerebro.

Muy bueno, me siento bastante identificado con esto, me paso con la elección de carrera, no era que no queria hacer nada, queria hacer todo, y cuando imaginaba mi vida en cualquiera de las carreras que me gustaba, no me imaginaba mejor que en otras, el resultado fueron 2 años minimo sin tener la más minima idea de qué hacer. Me costo muchisimo salir de esa forma de analizar las carreras, porque algo quería estudiar. Pero ahora soy un pseudo asceta, y puedo decir que estoy más satisfecho. Pero es terrible, las comparaciones que hacemos en el dia a dia si no estas atento te hacen percha a mediano y largo plazo.

Yo andaba viendo este: https://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY Unas charlas de Harvard sobre Filosofía Práctica (Ética - Política), muy bueno, estaba ahí publicado en TED, aunque esten en Youtube, la cagada es que cargan 10 veces más lento que las charlas de TED.

Y volviendo al tema en cuestión... hay demasiadas charlas para elegir, muchas veces no sé cual ver primero, o si ver una o comerme una choco-torta.

M

por Bishop Lun Ene 04, 2010 9:24 pm

¿Qué dice sobre "felicidad sintética"? Luego miro el video, pero capaz se me escape algo por el inglés.

por nomada Lun Ene 04, 2010 10:43 pm

https://www.youtube.com/watch?v=Njf5iQ1_e3I

ahi lo tenes subtitulado al cagastellano bishi, ta muy piola

por Bishop Lun Ene 04, 2010 11:41 pm

Gracias, no había visto esto y empècé a verlo en inglés, estoy cazando bastante.

Voy a terminarlo y verlo en español luego a ver si chingué algo.

Por lo pronto llegué a la definición de "felicidad natural" y "felicidad sintetizada".

Si no entendí mal, la primera acontece cuando obtenés auquello que deseás. La segunda, cuando no lo obtenés y así y todo te sentís feliz (chiste que hace cuando dice "vuélvete rico, famoso y poderoso... luego piérdelo todo") Very Happy

Dios qué comida está recibiendo vp, no sé cómo remontará ésto Altruismo - Página 3 Icon_surprised

EDIT; terminé de verlo en español, la última parte experimental no me quedaba clara en inglés, ahora sí.

Da para escribir algo sobre este tema, mañana saco topic. Se viene la síntesis marxista-budista Altruismo - Página 3 Icon_cheers

por Morfeanath Mar Ene 05, 2010 8:52 am

Las charlas esas de Filosofía Política de Harvard si a algunos les interesa no me molestaría traducirlas (con tiempo, obvio), para aquellos que no hablen inglés o no hayan empezado a ver el video. La idea es un debate entre la Teoría Moral utilitarista enfrentada a la Moral Categórica (Bentham vs. Kant). Y el tipo empieza el debate, suponiendo que uno está en un carro sin frenos, a punto de atropellar a 5 trabajadores, y la única opción es girar en un cruce y solo atropellar a uno que andaba solo. La mayoría de la clase voto por salvar a los 5, matando a uno, y un par en matar a 5. Y de ahí empezó a argumentar.

Así que si a alguno le interesa, lo hago, no tengo drama y abro otro thread sobre esto.

M